26.[Droit & Vin] Jean-Baptiste Thial de Bordenave Avocat

19/02/2024 | Au MICRO de Bacchus

 Pour cet entretien marquant, le 26ème de la série, nous avons eu le privilège d’accueillir Jean-Baptiste Thial de Bordenave, un avocat spécialisé en droit du vin.

Au cours de cette discussion, il nous fait part de son parcours professionnel, de sa pratique juridique dans le domaine du vin, ainsi que de sa expertise en propriété intellectuelle et en loi Evin. De plus, il partage également ses autres domaines d’expertise.

Enfin, nous concluons par la rubrique personnelle

Nous vous souhaitons à tous un excellent visionnage 🙂

🍇 Retrouvez-nous tous les mois pour une nouvelle interview d’une personnalité du monde du vin !
🎥 Sur Youtube : https://youtu.be/wtBqeyB2dZI 

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☀️ Bonne journée à tous ☀️

                                               

 

 

 

 

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Bonjour à tous ce mois-ci je suis ravie d’accueillir Jean-Baptiste.  

Bonjour Jean-Baptiste ! Bonjour je suis ravi d’être là !
Tant mieux attention tu sais pas à quoi quelle sauce tu vas être mangé.
Donc Jean-Baptiste est avocat spécialité en propriété intellectuelle c’est bien ça ? Et il va nous raconter  les facettes et les liens entre le droit et le vin et notamment dans dans son domaine.
A tout de suite..

Jean-Baptiste on va démarrer par ton parcours : comment tu as fait pour mixer droit et vin ? Pourquoi ?

Pourquoi  ?  Parce que déjà je grandis dans le vin parce que je suis fils de viticulteur dans la région de Bordeaux, anciennement les premières côtes que maintenant on appelle les Cadillac Côtes de Bordeaux.

Dons je grandis là-dedans, sans être immédiatement passionné.  J’aide mon père, je travaille dans le chai, dans les vignes etc.. Donc on va dire que je suis sensibilisé au milieu du vin.

Après vers 18- 19 ans, je commence vraiment à m’intéresser à la gastronomie au vin etc donc c’est là que je me rends compte de la chance que j’ai de grandir dans une propriété viticole et d’avoir quelqu’un comme mon père qui me fait goûter des vieux millésimes, qui fait mon goût etc..

A la fin de ma fac de droit,comme tous les étudiants  faut trouver une spécialité, faut savoir ce qu’on veut faire  et j’avais pas de de vocation particulière et j’ai entendu parler de ce master Droit du vin à Bordeaux et je me suis dit : ” c’est fait pour moi je suis passionné par le vin je viens de finir ma ma maîtrise de droit ” donc Go.

Et surtout que maintenant tu es impliqué dans ce master du droit de la Vigne et du vin ?

Aujourd’hui j’enseigne oui dans ce master du droit de la vigne et du du vin et  je suis très fier parce que j’ai beaucoup de gratitude en fait pour tout ce que cette formation m’a  apporté donc je suis ravi de pouvoir donner un peu en retour.

Alors être avocat dans le vin c’est quoi ?

Déjà c’est très agréable parce que ça veut dire que ses clients sont dans le vin et ça veut dire qu’on fréquente des gens qui sont dans un milieu qui est d’une part lié au vin mais également à la gastronomie à l’art de vivre donc vous dégustez en même temps mais on va dire alternativement.

Donc être avocat dans le vin c’est d’abord avoir des clients qui sont dans le milieu du vin.

Ensuite ça veut dire uniquement traiter principalement des questions juridiques viticoles parce que le droit viticole est totalement différent de tous les autres droits et surtout des droits communs.

Il y a un un véritable droit viticole qui existe et qui requiert une spécialisation .

Mais toi tu as une spécialité dans tout ça donc avec la propriété intellectuelle ou tu es vaste finalement ?

Alors ce que je fais principalement parce que effectivement tu as raison de le dire le droit du vin ça recouvre une galaxie de différentes spécialisations.

Ca peut être le droit rural avec les problèmes de fermage.

Ca peut être les droits de propriété intellectuelle avec les marques.

Ca peut être le droit fiscal et ça peut être le droit foncier.

Donc ma spécialisation on va dire qu’à 80 % je fais de la propriété intellectuelle : c’est la protection de marque de vin et d’appellation d’origine également.

Mais également des problématiques de packaging et d’étiquetage, des choses comme ça, mais également du droit du vin pur.

Le droit du vin pur : ça va être l’étude des textes viticoles. Ca va être les problématiques de par exemple de loi evin.

C’est faire la validation communication et marketing pour des 4 par 3, pour les publications dans des magazines, pour des spots télé des choses comme ça.

Donc c’est principalement de la propriété intellectuelle et plus globalement du droit du vin. On peut résumer comme ça.

Ok très bien donc merci pour ces précisions.

Mais allons plus loin. Quels sont les différents types de sujets que tu abordes au quotidien ? 

Alors au quotidien ça va être beaucoup de propriétés intellectuelles en matière de vin.

Ca veut dire de la protection de marque viticole, ça va être de la protection d’Appellation d’Origine, aussi d’indication géographique.

Ca peut être aussi du droit du vin de manière plus général, plus vaste.

Ce qui n’est pas de la propriété intellectuelle par exemple c’est la loi Évin.

On sait aujourd’hui que ce soit sur de l’étiquetage sur un 4 par 3, sur un spot radio, tout est hyper encadré et les juges sont très sévères.

Donc ça c’est par exemple quelque chose qu’on fait aussi mais principalement à 80 % on va dire ça va être de la propriété intellectuelle.

Alors niveau propriété intellectuelle : Est-ce que tu as des anecdotes à nous partager  ? un top 3 ?

Top 3 : Alors par exemple j’ai “un type”, un client qui était venu me voir et qui m’avait dit :” J’ai une chance folle à vinexpo j’ai rencontré un chinois qui est prêt à me faire un contrat d’exclusivité sur 3 ans.”

C’était 600000 bouteilles sur 3 ans d’exclusivité.  Tout était négocié mais tout c’est à dire, il a négocié le packaging, les incotermes, les transferts de responsabilités, les dates de livraison, tout !

Donc “ce type”  vient me voir et me dit juste : “Un détail est-ce que vous pouvez vérifier que ma marque est bien déposée en Chine ? ” Puisque à la fin du contrat il y avait annexe 1 la copie de la propriété ENF du dépôt de la marque en Chine.

Ce qui est normal puisque en fait le chinois qui va s’engager à distribuer la marque pendant 3 ans voulait juste être sûr que son contractant était bien propriétaire de la marque.  Logique !

Et là on se rend compte que la marque est  déjà déposée puisque le sport national pendant des années en Chine, ça se calme un petit peu mais surtout après 2005, ça a été de déposer toutes les marques qui n’étaient pas déposé ce qu’on appelle le “trademark squatting”.

En fait le ” trademark squatting” c’est :  Un particulier chinois ou une entreprise chinoise qui va aller à Carrefour par exemple ils vont regarder toutes les marques de vin ils vont les noter, ils vont aller sur le site de l’INP chinois donc l’INP c’est là où on enregistre les marques et toutes les marques qui ne sont pas déposées ils vont les déposer en attendant que le propriétaire légitime arrive sur le marché chinois et se rend compte qu’il a besoin de sa marque pour finaliser un contrat de distribution et donc il se retrouve dans l’obligation de la racheter au déposant frauduleux.

Et donc “ce type” se retrouve dans une situation où potentiellement sa vie peut changer parce qu’il a un contrat d’exclusivité sur 3 ans, il est deux doigts de signé et il peut pas le faire juste parce qu’il a pas pris la peine de déposer sa marque.

Et donc on s’est retrouvé dans la situation où il a fallu la racheter et lorsqu’on s’est rapproché de ce “trademark squatteur” il nous a dit b:” Très bien ça sera un million d’euros”.

Evidemment c’était c’était très ennuyeux donc en fait il a fallu qu’on  navigue c’est à dire qu’on soit intelligent.

Donc qu’est-ce qu’on a fait ? Tout d’abord on s’est fait passer pour quelqu’un d’autre que notre client.

En fait on a demandé à notre avocat de se faire passer pour un contrefacteur qui souhaitait racheter une marque donc par rapport à celui qui vend évidemment il se retrouve moins en face de lui avec quelqu’un qui a le couteau sous la gorge et qui a absolument besoin de récupérer sa marque.

Donc il se retrouvait entre contrefacteur à négocier et ce qu’on a fait également c’est qu’on a fait trois actions judiciaires contre la marque en même temps de manière à le crever et à faire diminuer sa valeur.

Puis on a gagné un petit peu de temps et à la fin on est passé de 1 million en un mois et demi à 8000 € .

A 8000 € notre client évidemment a signé tout de suite on a récupéré la marque il a pu signer son contrat de distribution sur 3 ans.Il était très content !

Mais ce qui est intéressant c’est que ce “trademark squatting” c’est un phénomène qui existe encore mais qui en Chine a explosé après 2000 après le millisime 2005 on quelque chose comme ça oui donc vous avez joué le rôle de négociateur en fait pour un un milion à 8000€ : c’était pas du juridique c’était plus être malin et c’était la survie commerciale quoi.

C’est à dire, qu’il fallait trouver des astuces pour récupérer cette marque .

 

Alors top 2 : une autre histoire le château Ausone à Saint-Émillion qui est un de mes clients et qui s’est retrouvé sur le marché chinois avec des Louis Ausone donc prénom Louis et Ausone pour vendre des vins sans alcool et pour des bars de vin de nuit  mais des gros trucs c’est à dire avec trois étages etc en plus qui était des lieux qui était pas hyper fréquentable donc avec lesquel on a pas forcément envie d’associer une marque de luxe parce que Ausone c’est quand même des bouteilles qui se vendent plusieurs centaines d’euros.

Ca c’était un exemple qui était marquant pour nous parce que c’était Ausone et c’était très développé. C’est-à-dire qu’en plus des bouteilles de vin il y avait vraiment des cavistes, des restaurants  donc voilà Louis Ausone qui se développait comme ça évidemment uniquement sur la notoriété du château Ausone.

Donc on a réussi à mettre en terme à ça.

Ca a mis un peu de temps, ça a mis quelques mois mais  finalement on y est arrivé avec l’aide de l’administration chinoise, alors l’administration française elle n’est pas facile, mais l’administration chinoise elle est pas facile non plus surtout quand on n’est pas chinois.

Au bout d’un moment, au bout de quelques années avec les mêmes types de problèmes on arrive..

Tous ceux qui utilisaient la marque Louis Ausone payaient la famille Votier ? 

Ah non on a fait annuler les dépôts de marque.

Je croyais qu’on pouvait dans ces cas-là se faire payer.  Tu as tu as utilisé mon nom mais tu me payes.

Ouais on pourrait, ça s’appelle un contrat de licence. On  aurait pu dire :” Bon vous pouvez continuer à l’utiliser mais on veut que vous nous payez des royalties en substance.

Donc non mais le problème un, ce n’est pas comme ça qu’on gère une marque de luxe sinon c’est Pierre Cardin c’est une marque de luxe et puis à la fin ça fait des parapluis des porte-clés et la ceinture elle vaut 10 € alors qu’elle devrait valoir 200€.

Donc lorsqu’on a une marque de luxe on n’a pas envie que sa marque soit diluée en fait on a envie de protéger son périmètre de de marque et donc un Louis Ausone sur lequel on a pas la maîtrise de la qualité n’est pas intéressant et en plus un Louis Ausone sur des bars de nuit un peu douteux c’est pas trop l’image vers laquelle on veut tendre en général.

Allez Jean-Baptiste un top 1 en France ?

Alors je ne sais pas si c’est top 1 mais en tout cas c’est un autre exemple qui est intéressant à Bordeaux.

On défend les mentions traditionnelles, c’est des termes, sans être trop technique,c‘est : grand cru , grand cru classé,  premier cru.

Des termes que seul les châteaux éligible à leur utilisation peuvent utiliser donc c’est différents classements de Bordeaux 1855  et Saint-émilion etc.

Et un château qui est le château Reignac qui avait utilisé ces termes dans le cadre d’une communication non pas pour dire qu’ils étaient grands crus classés mais pour dire qu’ils étaient aussi bons ou meilleurs que des grands crus classés.

Il e cachait, on va dire en tout cas que leur manière de raisonner était de dire qu’ils avaient organisé une dégustation à l’issue de laquelle à l’aveugle leur vin était classé devant des grands crus classés que donc c’était la réalité et que des experts avaient jugé qu’il était meilleur des grands crus classés.

Donc en fait il disait tout simplement la vérité sauf que la vérité ne permet pas de violer la loi voilà c’est un problème de vocabulaire. Ce n’est pas parce que je m’appelle monsieur Nike que demain j’ai le droit de faire des chaussures qui portent mon nom même si je m’appelle comme ça donc la vérité n’a pas de de translitération juridique on va dire voilà.

On va parler on va faire un zoom du coup sur la Loi Evin ? Est-ce que tu as des anecdotes à nous partager ? 

Alors j’ai une anecdote qui montre la complexité de la loi Evin.

Il y a 20 ans j’étais directeur juridique de l’Interprofession du Cognac le BNIC et j’avais un département communication qui devait mettre en place toute une campagne mondiale de publicité sur le Cognac et ils avaient fait appel à un cabinet parisien qui avait des gros budgets, des très gros budgets.

Le cabinet parisien nous donne quelques  ébauches de de publicité .

On monte à Paris pour faire une réunion avec eux. Tout a été fait et  je me retrouve face à eux et face à leur avocat et je leur explique que en fait il y a rien qui va d’un point de vue loi Evin.

Rien ça fait un an qu’il bosse dessus il y a un budget qui était de centaines de milliers voir plus d’euros.

Tout le budget a été dépensé évidemment par l’agence de communication et donc en fait il se retrouve avec un truc qui devait paraître un ou de mois plus tard ils doivent tout changer, tout refaire, le budget est explosé.Il y a plus le temps de le faire voilà.

Donc  c’est pas un exemple très précis mais c’est juste pour ce qui illustre la vraie problématique de la loi Evin c’est que tout l’argent qu’on veut économiser en ne sécurisant pas assez son projet en amont on risque de le payer.

C’est pas l’agence qui est en tort finalement puisqu’elle aurait dû se rencarder ?

Alors est-ce que l’agence est en tort ? C’est possible qu’elle a une part de de de responsabilité.

Mais je pense que dans ce genre de de relation c’est également le professionnel qui doit suivre au fur et à mesure de l’élaboration, la bonne tenue de  la création parce que c’est quand même lui le professionnelle du vin.

Est-ce que est-ce que tu as des tips à donner justement pour respecter la loi évin ? On n’a pas le droit de voir quelqu’un boire un verre de vin ok ça on le sait. Mais est-ce que il y a d’autres choses ?

En fait je je pense qu’il y a deux choses à voir dans la loi :

La première c’est : j’ai des clients qui viennent et qui me disent voilà  mon projet est-ce que c’est ok pour la loi Evin ? 

Déjà il y a rien qui est ok pour la loi Evin alors voilà ce qu’on peut dire c’est :  est-ce que il y a un un risque de se faire attaquer  ? Oui donc il y a un curseur à placer ? Oui de si je me fais attaquer est-ce que il y a un risque que je me fasse condamner ?

Donc il y a deux risques à évaluer donc si on est un grand négoce ou un grand brasseur ou un alcoolier de dimension internationale on est dans les radars des associations de fait donc le risque de se faire attaquer est plus important ce qui veut dire que on va être beaucoup plus vigilant beaucoup plus strict sur les détails de la création.

Si on est un tout petit producteur de d’AOC pour laquelle j’ai beaucoup d’affection avec ces viticulteurs bien on peut penser qu’on aura très peu de chance de se faire attaquer tout simplement parce que l’intérêt d’attaquer quelqu’un pour une association antialcoolique ou antiaddiction c’est qu’on en parle dans les journaux et donc en fait si on attaque un petit viticulteur  ça n’a aucun intérêt donc en fait il perd de l’argent donc le petit viticulteur  il a beaucoup plus de chance parce que il peut un peu plus délirer sur sa communication tout simplement parce qu’il aura moins de chance d’être attaqué.

Une fois qu’on a analysé la chance d’être attaqué on regarde le fond on se dit  : si on se fait attaquer voilà en fonction des jurisprudences passer, la chance  le risque que tu as de te faire condamner donc on peut avoir un curseur oui si tu te fais attaquer tu seras condamné c’est sûr sauf qu’il y a très peu de chance que tu te fasse attaquer donc l’analyse elle se fait à deux niveaux.

Est-ce que finalement certaines grosses entreprises mettent un budgetet le font quand même ?

Oui y a des  grands brasseurs alors il y a Heineken, des grandes boîtes comme ça qui provisionne les condamnations et qui savent très bien que parce que bon c’est des publicités qui sont géniales.

Enfin moi moi je les adore personnellement lorsqu’ils avaient le le tir bouchon Charles de Gaulle qui mettait en scène qui fait comme ça là, qui mettait en scène à Rio ou donc bon c’était c’est un peu osé il remplacçit le Christ de Rio sur  une montagne de canette d’Heineken.

Bon on  peut dire ce qu’on veut mais ça marque c’est-à-dire que moi j’ai vu cette publicité elle s’est faite interdire après mais c’est fait et on est sûr que ça  leur a rapporté beaucoup plus que  la condamnation qu’ils ont eu, qu’ils ont pu avoir d’ailleurs parce que je suis pas sûr de l’issue mais voilà mais oui c’est c’est provisionné quoi.

Est-ce que tu peux nous parler de tes autres casquettes ? Parce que tu travaillerais pas avec la revue des vins de France aussi ?

Alors je suis pigiste pour La  Revue des vins de France.

Puisque bon voilà enant en tant qu’avocat on n’a pas la possibilité de cumuler beaucoup d’autres professions.

Ce qu’on peut faire c’est les deux casquettes que j’ai ou les trois qui sont : l’enseignement et la presse ok donc pour la Revue du Vin France je suis pigiste je suis membre du comité de dégustation de la revue, ok ça fait longtemps comité de dégustation ça doit faire 6 ou 7 ans maintenant je pense d’accord ENF à peu près non c’est chouette oui.

Et tu fais partie d’autres associations alors ?

Oui bon je mélange un peu tout mais je suis président de l’Institut du droit du vin du barreau de Bordeaux oui en fait le barreau de Bordeaux c’est 2000 avocats et comme la richesse numéro 1 de la région provient quand même du milieu viticole il y avait besoin d’un institut dédié une spécialisation juridique viticole donc je préside ça depuis depuis un an et je suis également président de l’Association internationale des avocats en droit du vin donc on reste toujours dans cette ultra spécialisation voilà exactement depuis janvier cette année pour pour 3 ans

Peux-tu nous parler du coup du guide que tu as fait pour les jeunes viticulteurs ? Qu’est-ce qu’ils vont trouver dedans ?

Alors c’est un guide qui a été élaboré dans le cadre de de l’Institut du droit du vin de Bordeaux c’est pas un guide que j’ai élaboré moi-même c’est une un ouvrage collaboratif.

J’ai identifié plusieurs avocats qui avaient justement parlé de spécialisation dans le droit du vin au début de l’entretien j’ai identifié des avocats par spécialisation donc le droit rural, le droit commercial, le marketing propriété intellectuelle etc

Je les ai mis autour d’une table de manière à ce qu’ils puisse donner des conseil aux jeunes viticulteurs qui s’installent et qui n’ont aucune idée de rien à part celle de faire du vin où leur donner en fait des conseils des pistes juridiques ce à quoi il faut penser, ce à quoi il faut faire attention, par spécialisation et ce que je voulais absolument c’était que tout soit très schématisé, que ça ne soit pas du verbiage juridique, soit quelque chose de très digeste et qui donne, qui soit vraiment un outil d’aide.

Evidemment le but c’est de montrer que l’avocat est là pour aider les gens en cas de besoin mais le but numéro 1 c’est vraiment de leur dire faites attention euh quand vous commencez si vous voulez que ça se passe bien il faut faire attention à ça à ça à ça et dans telle hypothèse peut-être vous n’aurez même pas besoin d’un avocat.

Donc et on le trouve où ce guide?

 

Il est en ligne sur le site du du barreau de Bordeaux, il a été relayé par plusieurs syndicats représentatifs comme le CIVB, la Fédération des grands vins de Bordeaux etc.

Il est gratuit et il a pour particularité de n’avoir jamais de fin puisque il va être abondé au fur et à mesure. Il est uniquement dématérialisé dès que des articles seront obsolètes ils seront retirés remplacés adaptés modernisés et là on a une nouvelle série d’articles qui va paraître d’ici la fin de l’année donc voilà et le barreau de Bordeaux et l’Institut de Droit du vin est garant de son actualisation annuelle.

Jean-Baptiste on passe à la rubrique perso

Si tu étais une musique tu serais laquelle ?

Je serais du rock blues, du rock blues texant avec un guitariste j’adore ! J’adore le rock BL texant j’adore les guitariste.

Si tu étais un film ?

Si j’étais un film je serais Margin Cole, sur la crise de subprimes en 2008  c’est un HClO avec Jeremy Irons Kevin spacy etc.

Avant qu’il soit inculpé d’ailleurs mais c’est un super film j’adore.

Allez dernière question si tu était un vin bien sûr lequel serais-tu?

Je serai naturellement le vin de ma famille château Fogas appellation du coup Cadillac côtes de Bordeaux.

Ok très bien merci beaucoup Jean-Baptiste de t’être prêté au jeu et d’être venu jusqu’ici j’espère que ça vous avez trouvé ça intéressant et je vous dis à très bientôt! Au revoir !

Voici les anciennes interviews:

25 .[Vins & Pâtisseries] Juliette Henry Chalard créatrice de contenu “Au Sein du Verre”

24.[RECONVERSION] Du terrain au vin découvrez la parcours inspirant de Rémi Lamerat.

23.[Agroforesterie] Edouard le Grix de la Salle du Château Le Grand Verdus

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19.[

18.[Vigneronne] Interview de Marie-Hélène YUNG-THERON, Journée de la Femme

17.[Sommelier] Interview de Valéria Ténison, Meilleure Sommelière 2018 de Russie

16.[Biodynamie] Interview de Marie-Laure Latorre, Directrice du Château Jean Faure à Saint Emilion

15. [Vin Bio] Interview de Benjamin Hessel, Directeur du château des Annereaux

14. [RSE] Interview de Laura Esperandieu, responsable RSE au CIVB

13. [INSTAGRAM] Interview de Marlène Delolmo, Instagrammeuse autour du vin

12. Interview d’Étienne CHARRIER, Directeur Technique du Château Prieuré-Lichine

11. [Vente en ligne] Interview de Jean-Benoit AUZELY, Fondateur du site de ventes privées de vin 20h33

10. [Oenotourisme] Interview de Philippe MASSOL, Directeur de la Cité du Vin

9. [Caviste] Interview de Pierre Antoine BORIE, propriétaire de la Cave BRIAU

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