Pour ce 28ème interview nous avons eu l’immense plaisir d’accueillir Ronan Raffray qui est professeur de droit privé Directeur du M2 Droit de la vigne et du vin chez Université de Bordeaux.
Il nous parle de son parcours, des enjeux de son poste de directeur du M2 droit de la vigne et du vin, de sa réflexion sur le cahier des charges des AOC, de la théorisation d’une appellation d’origine durable. Il nous partage même l’histoire des vins de messe pour terminer par la rubrique personnelle 🙂 Bon visionnage à tous 🙂
Bon visionnage à tous !
☀️ Bonne journée à tous ☀️
Bonjour à tous ! Bienvenue au micro de Bacchus! Si vous nous suivez pas encore vous pouvez nous suivre en cliquant tout de suite sur abonnez-vous! On parle de quoi au micro de Bacchus ? Je vais interviewer des gens de l’univers du vin, des acteurs du type : des œnologues, des juristes, des commerçants, des techniciens du monde du vin.
Et moi je suis Pauline je suis également oenologue j’ai créé le micro de Bacchus en 2020 pour pour aller découvrir tout ça.
Aujourd’hui je suis ravie d’interviewer Ronan Raffray, très sympa qui est responsable de la formation de la en Droit de la vigne et du vin. Donc à tout de suite !
Bonjour à tous bienvenue au Micro de Bacchus je suis ravie aujourd’hui d’interviewer Ronan Raffray, il va nous raconter plein de choses sur le droit de la vigne et du vin.
Bonjour Ronan ! Bonjour !
Alors déjà pour commencer est-ce que tu peux nous expliquer ton parcours pour arriver à ton métier d’aujourd’hui ?
Oui avec plaisir je faire en remontant pas trop loin. Donc moi j’étais étudiant en droit, un étudiant en droit assez classique je dirai. Après j’ai fait une thèse.
A Bordeaux tout ça ?
A Bordeaux tout à Bordeaux. Donc une thèse sur les fusions de société ce qu’ a pas grand chose à voir. Et après mon agrégation j’ai été 2 ans en poste à à Clermont Ferrand et là on m’a appelé. Le doyen de Bordeaux m’a rappelé m’a dit : “On aimerait beaucoup que tu reviennes et si tu souhaites tu peux reprendre le le master Droit de la vigne et du vin.” qui existait depuis déjà presque 35 ans. Bon j’ai pas finalement beaucoup hésiter parce que j’adorais le vin. Tous mes copains de dégustation m’ont dit : “Si tu le fais quelque part c’est à Bordeaux que tu dois le faire.” et donc j’ai décidé en quelque sorte de repartir à zéro et d’oublier un peu le droit des affaires et de me former au droit de la vigne et du vin. ..
Et donc tu n’étais pas préalablement formé ?
Absolument, pas du tout. Si bien que oui comme je disais je je suis reparti de zéro et rétrospectivement je me dis que c’est le meilleur choix professionnel que que j’ai fait dans ma vie…
D’accord au bout de 2 ans de d’exercice c’est ça ?
Ouais alors enfin j’avais été 3 ans mettre de conférence à Bordeaux donc après on va dire après 5 ans de titularisation dans le corps professorat enfin dans le corps des enseignants chercheurs de l’université je suis un peu reparti à zéro j’avais 35 ans.
Donc plusieurs vies mais bon le fil conducteur c’est le droit quand même ?
Quand même oui quand même le droit et le vin.
Très bien aujourd’hui du coup ton métier ça consiste en quoi ? Une journée de type ?
Très très concrètement vraiment le premier métier d’un enseignant chercheur à l’universitaire c’est de former des étudiants et de décerner des diplômes. Moi je considère que l’essentiel de mon travail c’est d’assurer la direction de ce diplôme qui accueille je détaillerai si tu le souhaites après. Mais en Master 1 comme en Master 2 une vingtaine d’étudiants. En Master 2 j’anime une une équipe dévouée d’enseignants avec beaucoup de professionnels donc des praticiens du droit d’une quarantaine de membres, une grosse équipe. Donc ça c’est le cœur de mon travail.
Combien étudiants sont formés tous les ans ?
20. Je diplôme environ 20 étudiants à l’issue du Master 2 mais le diplôme se fait en 2 ans donc j’ai 20 et 20.
Après l’autre partie de mon travail c’est bien sûr un travail de recherche en droit alors c’est un peu compliqué peut-être d’expliquer ce qu’est la recherche en droit.
Mais l’idée c’est de se dire qu’à partir de la loi et des décisions de justice qui sont rendues il faut arriver à digérer la matière pour les professionnel du droit à la présenter de manière simple opérationnelle et c’est en gros en ça que je fais de la recherche en droit de la Vigne et du vin c’est-à-dire écrire des articles pour essayer d’homogénéiser de rendre cohérente la matière à destination des professionnels ce qui n’exclut pas après des des travails un peu plus fondamentaux je dirais.
Par exemple le vin est-il un alcool comme un autre ? Oui si je te pose la question bah toi avec ton expérience d’œnologue tu vas me dire: ” Sans doute pas” parce que toute façon quant à sa méthode d’élaboration c’est pas pareil. Et puis peut-être qu’un historien ou un géographe ou un sociologue nous dira : “ça porte aussi des valeurs culturelles l’expression d’un terroir” enfin ce que tu dira aussi. Le juriste il pourra avoir aussi son mot à dire la dessus en disant qu’ il y a une définition légale du vin qui dit que : ” c’est une boisson alcoolisée fermentée d’un type particulier puisque fait à base de raisin frais.”
Il va aussi mettre en avant le caractère culturel et la dimension terroir avec les appellation d’origine contrôlée voilà à quoi ça peut servir un juriste.
Les gens du droit qui parlent beaucoup les scientifiques où nous on fait juste des tirés.
Si par exemple travailler les articles, digérer la matière pour produire peut-être des nouveautés et autres. Là il y a une grosse nouveauté actuelle sur le sujet ?
La durabilité effectivement c’est un thème très actuel dans la filière à plusieurs niveaux environnemental, social et économique. Et à ce titre moi j’essaye de théoriser on va dire les rapports qui existent entre la qualité de l’origine, le terroir, ce qui a fondé les appellations d’origine et ensuite toutes ces questions environnementales qu’on pourrait aujourd’hui identifié comme des questions de durabilité.
Et donc j’ai proposé dans un article de réfléchir à l’hypothèse de “l’Appellation d’Origine durable” qui serait le signe issu de la fusion des qualités de l’origine et des qualités environnementales.
Intégrer la RSE tout simplement ?
C’est aussi dans la manière qu’ a le droit de traiter cette qualité à l’origine cette qualité de l’origine depuis maintenant plusieurs plusieurs décennies. Et à ma grande surprise parce que les les articles juridiques on a pas énormément de retour dessus sauf peut-être les quelques professionnels du droit qu’on connaît qui travaillent sur ces questions ou de quelques collègues. Mais à mon grand étonnement j’ai eu pas mal de retours et notamment de la filière c’est-à-dire des producteurs par exemple, des retours plutôt favorable plutôt encourageant alors quelques retours plus hostile on va dire après il y a aussi une question qui est très légitime de la part des producteurs qui remonte très souvent c’est l’abondance de normes. Et on me dit est-ce que c’est vraiment malin à l’heure où on regrette qu’il y a trop de normes d’en remettre dans l’appellation d’origine de mettre des normes environnementales en plus ? Bon moi je pense que c’est un faux problème.
Parce que finalement avec tout ce qui est HVE et autres on y est déjà ?
Ben il y en a plein d’énormes donc et en plus son souvent ils sont nuls comme la HVE. Donc ce qu’il faut c’est prendre conscience de cette multiplication des normes, se dire qu’elles pourraient peut-être toutes être dans les règles qui gouvernent l’appellation c’est à dire dans le cahier des charges, ce qui permettrait sans doute de faire un tri et aussi d’épargner certaines charges aux viticulteurs.
Parce que toutes ces normes environnementales complémentaires elles ont un coût notamment au niveau de la certification il faut du conseil pour être accompagné pour le faire il faut ensuite se faire certifier et moi la question que je pose c’est : est-ce que ça serait pas plus simple de tout mettre dans l’appellation ?
Et puis l’idée que c’est optionnel ça c’est vraiment libre à chacun de de forger son opinion dessus.
Donc là on est au prémices du projet ?
Oui ben moi j’ai écrit cet article pour livrer une réflexion de juriste.
Il date de quand cet article ?
Oui d’il y a quelques mois. Mais il est né de circonstances très inattendu.
C’est que j’ai été sollicité pour présenter à des étudiants en design donc le design, une forme pour exprimer des contenus. Donc pour présenter à des étudiants en design un scénario sur la filière en 2050. Et on m’a dit : “Est-ce que tu as un truc à dire sur les appellations ?” Et j’ai dit ben pourquoi pas “l’Appellation d’Origine durable” l’AOD pour exprimer la fusion de l’origine et de l’environnement. Et c’est parti de là.
Donc du coup je reprends on en était au prémices de cette réflexion d’AOD qui est venue finalement sur une présentation pour des étudiants dans le design donc c’est quand même assez rigolo. Tu as des retours du coup de différents syndicats qui serait déjà prêt à ?
Alors pas spécialement parce que en tant que tel c’est difficile à mettre en œuvre. En fait ça va prendre un autre visage que l’appellation d’origine durable en tant que signe nouveau.
Ca va être l’inclusion de critères ou d’engagement de durabilité dans les cahiers des charges d’appellation. Ca c’est déjà effectif parce que l’INAO a eu un travail assez pionnier sur la question on va dire depuis 2017-2018 en modifiant en allégeant les procédures de modification des cahiers des charges pour insérer des dispositions agro-environnementales et il est également possible de viser des certifications environnementales.
Donc le prochain droit de l’Union européenne applicable aux appellations d’origines il va permettre plus massivement cette intégration d’engagement de durabilité donc notamment environnementaux dans les cahiers des charges. Donc c’est comme ça, que ça va se faire mais ce que je questionne.
En gros la question c’est comment modifier un cahier des charges une AOC ?
Ouais la question que je pourrais te poser plus directement c’est : Est-ce que selon toi, œnologue de formation qui a une bonne perception du marché du vin et des conditions de sa production, est-ce qu’il te paraît légitime de mettre une démarche environnementale dans un signe de qualité du terroir ?
Donc là les rôles sont en train de s’inverser. Oui mais je pense que de base toutes les nouvelles générations qui arrivent sur le terrain sont déjà au fait de tout ça.
Et que ça leur paraîtra naturel ?
Ca leur paraîtra naturel et moi j’ai plein d’amis qui finalement rompt et ne vont pas dans les AOC préfèrent faire du vin de pays pour faire comme ils veulent.
Oui c’est vrai alors ce phénomène des vin de France, c’est très intéressant parce que ça pose la question de la pertinence du modèle AOC tel qu’il est ressenti notamment par de jeunes vignerons qui se disent bon c’est un cahier strict et je vais faire ce que je veux et si ma marque ou que mon vin est reconnu, je n’ai plus besoin de l’appellation pour vendre.
Et donc il y a quand même ce phénomène de, je dirais, de perte du message que porte l’appellation et qu’on peut à mon avis pas totalement déconnecter de la question environnement. Non mais les appellations prestigieuses de toute manière les gens qui ont des vignes dans les appellations prestigieuses ils n’ont aucun intérêt à partir.
Bien sûr son passé. Et euh oui mais ça me semble pas si insurmontable que ça de pouvoir intégrer la RSE dans le cahier des charges puisqu’aujourd’hui tout le monde est déjà dans notre quotidien on le fait déjà finalement aussi.
Je pense même que le concept de terroir en lui-même le commande quoi. Si tu considères que c’est une interaction entre facteurs naturels et humains. A Bordeaux, en tout cas il y a beaucoup de mouvements dans ce sens, toutes les conversions qu’il y a déjà. Le mouvement est en marche finalement. Oui, depuis le vin bio de 2012 et le règlement sur le vin bio les choses ont beaucoup évolué et le nombre de signes, de labels qui sont utilisés par les vignerons est ahurissant. Sans que ça exprime quoi que ce soit.
Nous on le voit quand on anime les gens sont perdus dans les labels.
Moi j’ai commencé comme ça en fait. Tout ce travail, il prend appuie sur un cours que j’ai monté pour mes étudiants il y a 7 ans, quand j’ai commencé pour décrypter juridiquement toutes ces démarches et donc finalement tous ces signes et labels savoir ce qui était derrière dans les cahiers des charges, les référentiels leur expliquer et les inviter en fait à conserver une approche éthique mais avec un œil de juriste parce que le juriste a des choses à dire sur ces questions.
Est-ce que tu as Renan des anecdotes à nous partager sur ce dossier sur cette aventure si je puis dire de l’AOD ?
Donc il y a une situation au cours de laquelle je vais peut-être utiliser tout ça c’est la question des vins bretons parce que à l’heure actuelle on plante en Bretagne.
Ronan est Breton et est fan des vins bretons.
Oui je suis fasciné par ce mouvement des vins bretons parce que c’est observer la renaissance d’un vignoble, observer des plantations. Pour un juriste en droit du vin comme pour une œnologue bordelaise : nous on est habitué à travailler sur des vignobles qui sont souvent multi centenaire. Ici, c’est on part d’une page blanche on plante, on choisit ses cépages et on verra ce qui arrive.
Et un jour sans doute va se poser la question de la reconnaissance d’une indication géographique protégée.
Et à ce titre les vignerons se sont déjà structurés dans une association de vignerons ils ont pris quelques engagements notamment de durabilité, exclusion des pesticides de synthèse, pas de mécanisation, favorisation des circuits courts, partage d’expérience c’est très intéressant.
Et moi ce que je considère c’est que pour eux peut-être qu’un jour ces engagements de durabilité ils seront perçus comme un élément de typicité c’est-à-dire qu’un élément qui va guider la reconnaissance du lien entre leur zone de production et leurs produits et qui va être constitutif de l’IGP.
Donc je pense que ce seront peut-être… ce que j’aimerais peut-être ..Ce que je serais ravi d’observer je vais le dire comme ça c’est que les vin bretons soit la première indication géographique durable viticole reconnu.
Ronan si on prend ta casquette droit de la vigne et du vin or AOD juste au quotidien. Est-ce que tu as une ou des anecdotes à nous partager avant de passer à la rubrique perso ?
Oui enfin une anecdote je sais pas mais en tout cas c’est une histoire qui va permettre de rendre hommage à quelqu’un que j’ai beaucoup apprécié qui est décédé il y a peu de temps malheureusement c’est Philippe Raoux le propriétaire du château d’Arsac.
Alors Philippe Raoux, était très connu des juristes du vin puisque il y a maintenant de nombreuses années il a mené un contentieux très célèbre contre l’INAO pour obtenir la redéfinition de l’air parcellaire d’appellation Margaux de sorte que ces vignes puissent être classé en Margaux et plus en Haut-Médoc.
Et un jour j’ai été contacté par un ami commun qui m’a dit :” J’ai un copain qui veut faire un un événement sur le vin de Messe, est-ce que tu es intéressé ?” et j’ai été très intéressé parce que j’avais travaillé sur le vin nature.
Et dans le cadre de l’Eucharistie à la messe on sert un vin qui est naturel. Donc il y a un lien assez inattendu.
Qui est liquoreux pour sa conservation. Parce que comme ça..
Et blanc pour pas que ça tâche les nappes.
Tout à fait et le linge aussi compose qu’on appelle le sacrificatoire qu’on pose sur le calice.
Et j’ai dit : ” bah oui moi ça m’intéresse parce qu’on pourrait faire des références aux vins naturels et puis parler aussi peut-être de cette manière de la définition du vin au 19e siècle lorsque ce qu’on appelle la loi griffe a exigé que le vin soit produit avec des raisins frais et pas par réhydratation de raisins sec comme ça pouvait se faire après le phylloxera donc il y a plein de choses à raconter.
Donc je rencontré Monsieur Raoux qui m’a fait visiter sa propriété, qui m’a montré ses sculptures. Un type très étonnant extrêmement attachant très cultivé avec mille idées à la minute.
Et je lui ai dit :” Moi je travaille avec vous mais vous m’embauchez quatre étudiantes qui vont vous faire un fascicule vin de messe et on va prendre toutes les anecdotes qu’on peut raconter autour de ça, du vin naturel, de la prohibition puisqu’on pouvait encore vendre du vin de messe. Il y a plein d’histoires autour de ça.
On s’est super bien entendu il m’a invité à faire une conférence dans son château il a travaillé avec mes quatre étudiantes, il est venu à la fac en cours que je dispense en cours en Master 1 de droit de la vigne et du vin, présenter l’histoire de cette lutte contre l’INAO et puis nous parler de sa vision de la vie et la viticulture. J’étais très très triste quand j’ai mal malheureusement appris son décès. Donc c’est l’occasion de de rendre hommage à cette grande figure du du vin à Bordeaux
Passons à la rubrique perso maintenant Ronan. Si tu étais un vin lequel serais-tu ?
Alors sans aucune hésitation un Sauternes, j’ai toujours adoré ces vins. C’est avec le Sauternes que j’ai découvert le vin en famille. J’adore ce vin. J’adore ces producteurs.
Et le Sauternes tu le bois avec quel type de met ? tu aimes bien avec quel accord ?
Moi je le bois avec tout. Oui après bon il y a les accords qu’on déconseille maintenant avec le foie gras parce que c’est gras sur gras. Il y à les accords qu’on valorise je dirais historiquement le poulet, les pâtes persiller, fromage, les fruits pourquoi pas. Moi je dois dire que je l’aime avec tout. Et en plus le hasard a fait puisqu’on parlait des vin breton que l’un de mes premiers étudiants Bordelet, Pierre-Baptiste est aujourd’hui directeur de l’ODG Sauternes.
Moi j’ai beaucoup de plaisir à le voir s’investir auprès de cette appellation dont on sait qu’elle a connu la la difficulté mais on espère que maintenant elle regarde vers le haut.
Exactement on espère aussi Ronan.
Et si tu étais une pâtisserie laquelle serais-tu ?
Alors la pâtisserie j’ai envie de dire le phare breton. Parce que c’est en accord avec mon intérêt du moment pour les vin bretons et c’est une pâtisserie que j’adore.
Bon tu sais la faire ? Non mais ma femme l’a fait très bien.
Ah bon voilà c’est bien.
Et dernière question si tu étais une musique à quelle serais-tu ?
Alors comme musique moi je choisirai un morceau qui est pas très connu de Nancy Sinatra et Lee Hazlewood qui s’appelle “Summer wine” .
Ah encore lien.
On procède dans cette chanson à une description organoleptique de ce summer wine que je trouve très intéressante.
Ok ben on va on va écouter on va écouter ça..
Une magnifique chanson à écouter absolument.
Ok merci beaucoup Ronan de t’être prêté au jeu de notre petite interview. J’espère que tu as passé un bon moment et j’espère que vous aussi vous avez appris plein de choses.
A très vite merci.
Avec grand plaisir! à très bientôt! à bientôt
Voici les anciennes interviews:
27.[Directeur de la Kedge Wine school ] Jérémy Cukierman MW
26.[Droit & Vin] Jean-Baptiste Thial de Bordenave Avocat
25 .[Vins & Pâtisseries] Juliette Henry Chalard créatrice de contenu “Au Sein du Verre”
24.[RECONVERSION] Du terrain au vin découvrez la parcours inspirant de Rémi Lamerat.
23.[Agroforesterie] Edouard le Grix de la Salle du Château Le Grand Verdus
2
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18.[Vigneronne] Interview de Marie-Hélène YUNG-THERON, Journée de la Femme
17.[Sommelier] Interview de Valéria Ténison, Meilleure Sommelière 2018 de Russie
16.[Biodynamie] Interview de Marie-Laure Latorre, Directrice du Château Jean Faure à Saint Emilion
15. [Vin Bio] Interview de Benjamin Hessel, Directeur du château des Annereaux
14. [RSE] Interview de Laura Esperandieu, responsable RSE au CIVB
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